第５回政策評価分科会
名簿（PDF：81KB）
議事録
令和２年３月25日（水曜日）
都庁第一本庁舎25階 112・113会議室
13時59分開会
１．開会
○内藤課長 では、皆様、おそろいですので、始めさせていただきます。
ただいまより第5回都政改革アドバイザリー会議政策評価分科会を開催いたします。
本日は、皆様、大変お忙しいところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
都におきましては、新型コロナウイルス感染症への対応が続いている状況の中ではございますが、政策評価につきましては年度明け早々から今年度分の自己評価のヒアリング等も予定していることから、年度末のタイミングで本日の議題に関して皆様の御意見を聞いた上で分科会としてのお考えを確認するため開催させていただくことにいたしました。
まず初めに、会議の公開について御説明をいたします。本日の会議は、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため一般の皆様の傍聴は御遠慮いただき、傍聴は報道関係者のみとさせていただいております。また、座席の間隔を通常より広くとりまして、会議の途中でも扉を開けて換気するなどの対応をとらせていただきます。
会議資料につきましては本日、議事概要につきましては後日、ホームページ上に公開いたします。
また、本日の会議はタブレット端末で進行してまいります。会議中、端末に不都合が生じた場合は、職員までお声がけください。
会議の出席者につきましては、お手元の座席表をもってかえさせていただきますが、欠席の御連絡を頂戴しました出島誠之専門調査員以外の6名の皆様に御出席をいただいております。
会議の時間は2時45分までを予定してございます。
それでは、開会に当たりまして、総務局行政改革推進部都政改革担当部長の勝見より御挨拶を申し上げます。よろしくお願いします。
２．総務局都政改革担当部長挨拶
○勝見部長 都政改革担当部長、勝見でございます。
本日は御多忙のところ、御出席を賜りまして、ありがとうございます。
また、今このような新型コロナウイルス感染症の拡大防止に向けて、国内外を挙げて取り組んでいるところではございますが、本日の会議も十分、感染症の感染防止に十分配慮して会議を進行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日は、第5回目の分科会ということで、後ほど事務局から資料で御説明もさせていただきますが、今年度の成果指標の設定等のところで御意見、御助言いただいたものの自己評価と、2年度の「新たな都政改革」を踏まえた政策評価の取組、こちらの2点につきまして、御意見、御助言を賜りたく、また、それぞれの先生方の御意見を確認した上で分科会としての考え方を確認させていただきたく、開催することといたしました。
「新たな都政改革ビジョン」につきましては、個別に御説明をさせていただいているところではございますが、この分科会として「新たな都政改革」を踏まえた方向性を御説明するのは初めてとなりますので、御意見を賜れればと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。
○内藤課長 それでは、この後の議事進行につきましては、石田会長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
３．議題
○石田会長 それでは、改めまして、皆様、こんにちは。本日は、年度末のお忙しいところ、また、新型コロナウイルスの感染拡大で大変な時期にお集まりいただきまして、ありがとうございます。
それから、都の職員の皆様も新型コロナの感染拡大への対応、オリンピック延期の対応等々、本当に行政のお仕事、今がまさに踏ん張りどころで、皆様のお仕事には大変頭が下がっております。どうもありがとうございます。
本日の分科会は、来年度の政策評価の取組についての重要な意見交換の場となります。皆様の濶達な御意見をいただければ幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日の議題ですが、令和元年度実施施策の政策評価の取組について、「新たな都政改革」を踏まえた政策評価について、令和2年度の政策評価分科会についての三つとなります。
事務局より、まとめて説明をお願いします。
○内藤課長 それでは、一つ目の議題、令和元年度実施施策の政策評価の取組について、資料1により御説明いたします。
各局が見える化改革の1ユニットを対象に、指標・目標の設定を行いました今年度の政策評価につきましては、これまでの本分科会での議論を踏まえ、評価内容等を改善したところでございます。
こちらの表に記載しているとおり、評価内容については指標に基づく客観的分析、社会変化への対応の検証、年度途中の改善状況の確認という視点から、点検・分析、情報公開については、評価書への簡潔な記載ですとか、要約版も公表することとしております。
具体的な評価書の様式等につきましては、参考資料1として、自己評価の実施に関する各局への通知をおつけしておりますので、後ほど御参照いただければと思います。
また、評価内容のところの真ん中ですけれども、これまでの本分科会でも御意見としていただいておりましたけれども、出島専門調査員を講師に迎えまして、政策評価講習会を先月開催しました。来年度の講習会につきましては、本日の二つ目の議題の政策評価の取組の具体化の中で検討してまいります。
2ページ目、今年度実施した施策の自己評価のスケジュールですけれども、4月10日までに各局が自己評価の案を事務局に提出、5月のおおむねゴールデンウイーク明けごろ、本分科会によるヒアリングを実施しまして、皆様の意見等を踏まえて各局は6月を目途に自己評価を固めていく予定でございます。
次に、議題の二つ目、「新たな都政改革」を踏まえた政策評価について、資料2により御説明いたします。
昨年12月末に公表した「新たな都政改革ビジョン」では、今後目指すべき都庁の仕事の進め方として、ＣＳ、都民の満足の向上ですとか、環境やニーズの変化に大胆かつ弾力的に対応などを掲げております。
政策評価につきましても、今年度、本分科会で御議論いただいた改善の方向性を踏まえつつ、「新たな都政改革」の動き、こちらも合わせてステージを一段変えまして、ビジョンで目指している仕事の進め方の変革につながる仕組みとなるよう、先月、都政改革本部会議において方向性を整理したところでございます。
「新たな都政改革」を踏まえた政策評価は、アウトカムの視点に加えまして、施策を取り巻く環境やニーズも重視した自己チェックを行い、単にチェックに注力するだけではなくて、施策の具体的なブラッシュアップにつながる仕組みになるよう、今後、具体的な検討を進めていきます。
この仕組みでは、各局が取り組む施策の見直し・改善プロセスの中で、本分科会から意見・助言をいただくフローを考えています。
「新たな都政改革」を踏まえた政策評価の方向性ですが、表をご覧ください。目的は、施策目標の実現に向けて、環境やニーズを的確に捉えた各局の迅速な政策展開を推進。
評価の視点としては、①に記載のチェックと、それを踏まえた②のところですが、施策の見直し・改善でございます。
取組のスケジュール、一番下ですが、各局一律ではなく、施策の特性に応じて、統計データや都民意識などの把握の時期や、皆様方から御意見をいただくタイミングなどを各局は事前に設定して実施します。
2ページ目、評価対象ですが、環境やニーズの変化に迅速に対応するため、局として重点的に取り組むべき施策としており、例示をこちらに挙げております。
本分科会の関与としましては、経営やマーケティング、情報発信などの観点から、情報収集や分析方法など、施策の見直し・改善の検討につながるアドバイスをいただくことを想定しています。
3ページ目、来年度のスケジュール（案）ですが、来年度、早期に策定予定の「新たな都政改革」の実行方針（第1弾）、こちらに向けまして政策評価の取組の具体化を進めてまいります。実行方針策定後、各局が評価対象の施策を選定するなど、取組をスタートできればと考えております。
右下の囲みの部分ですけれども、これまで本分科会でも屋上屋を架す仕組みとならないようにとの御意見もいただいておりますが、来年度の取組状況も踏まえながら、政策評価の仕組み自体も硬直的とならないよう、不断の見直しに向けて検討してまいります。
続きまして、三つ目の議題、令和2年度の政策評価分科会について、資料3により御説明いたします。
来年度の本分科会では、今年度の政策評価の取組と、「新たな都政改革」を踏まえた政策評価の取組という大きく二つの事項について、御議論等の対象としていくことを予定しております。
先ほど御説明いたしました「新たな都政改革」を踏まえた政策評価の目的を踏まえ、本分科会のヒアリングの実施方法等を工夫できればと考えております。
例えばこちらに記載のように、皆様に局担当を設定しまして、少人数体制によるヒアリングを実施するなど、機動的柔軟に運用していくことをイメージしております。
来年度の本分科会の活動（予定）は、下のところですが、ご覧のとおりとなっております。
最後に、参考資料4になりますが、こちらは資料1で触れさせていただいた政策評価講習会の結果の概要です。第1部で事例紹介を交えた問題解決のプロセスの講義、第2部としてモデル事例を活用したグループワークを実施いたしました。
対象者は、管理職層や監督職層などでして、2ページ目ですが、72名の職員に受講していただきました。
アンケートでの主な意見としましては、講習会については、「政策立案などマネジメントに関する講習として有意義」といった声を職層問わずいただきました。また、「新たな都政改革」を踏まえた政策評価につきましては、「全ての施策、こちらを一律に実施するのではなく、施策に応じた柔軟な仕組みとすべき」、「前向きな制度にしていくべき」「職員の負担軽減にも配慮すべき」などの御意見をいただいているところでございます。
雑駁ではございますが、事務局からの説明は以上でございます。
○石田会長 ありがとうございました。
それでは、今回は前回の11月11日の第4回分科会以降の「新たな都政改革ビジョン」公表等の状況の変化も踏まえまして、主に令和2年度の分科会活動について事務局案をまとめていただいたということです。
具体的には、今年度分科会で議論して様式等を改善した、令和元年度実施施策の政策評価の自己評価、その政策評価を進展させて令和2年度中に始動する「新たな都政改革」を踏まえた政策評価の二つが柱となります。
それぞれに関して、ヒアリングの進め方や、分科会から各局へ意見・助言を行う視点など何でも構いませんので、皆様から御意見をいただければと思いますが、本日御欠席の出島専門調査員から事前に意見が提出されているようですので、事務局から代読をお願いします。
○内藤課長 はい。では、出島専門調査員からの御意見でございます。
自治体の政策評価の現場では、事業部局の主幹課あるいは政策部局の評価担当課が成果目標の達成状況や施策の進捗状況のチェックを行い、当該年度の主な成果や今後の施策推進に向けての課題をまとめるというのが一般的ではないかと思います。そして、この一般的な方法は、庁内における各施策の成果・課題の共有や議会・住民への情報公開という点で価値・意義のある取組だと認識しています。一方で、政策評価の取組が施策の見直し・改善につながっているかという点では、そこには庁内の職員のみで行う政策評価の限界があると考えています。
そうした中、今回、東京都が新たに推進しようとする政策評価では、外部有識者が「各局に対して、施策の見直し・改善の検討に資する提案（情報収集、分析手法等）」、こちらを行うとしており、一般的な政策評価に比べて一歩踏み込んだものになっていると理解しています。
この提案型の政策評価の取組を推進していくに当たっては、外部有識者に専門性や課題解決のスキルが求められていることとなると同時に、担当職員の感覚や庁内の論理に基づく説明では、外部の人間から有益な助言を引き出すことはできないため、都庁の担当職員の方々にはファクトとロジックに基づいて議論を行うスキルを身につけていただく必要があります。
こうした問題意識から、先般の「政策評価講習会」ではファクトとロジックに基づいて議論を組み立てる方法について話をさせていただきましたが、参加者の前向きな反応から、そうした考え方やスキルに対するニーズはあると確かな手応えを感じることができました。これまでの分科会においても構成員の方々から職員のスキルアップに関する提案があったかと思いますが、改めてその必要性・重要性を感じました。
また、職員だけではなく外部チームについても、今回、外部有識者からの意見・助言の観点として「経営・ＩＣＴの利活用・広報／情報発信等」が挙げられていますので、必要に応じて、新たにＩＣＴや広報などの専門人材に参画いただき、外部チームの増強を図ることも御検討いただきたいと思います。
以上でございます。
○石田会長 ありがとうございました。
それでは、皆様、今回は御自由に御意見いただければと思います。まずは御説明いただいた分について御意見がございましたら、どうぞ、挙手で。
○山田専門調査員 では、いいですか。
○石田会長 はい、どうぞ。
○山田専門調査員 お疲れさまです。山田でございます。
2点ありまして、まず、本年度、令和元年度の取組ですが、恐らくこれから取りまとめをして自己評価をしていくという形になるのですが、第4四半期がこういう状況ですので、いわゆる設定したＫＰＩとか成果指標がかなり変動しているという状況の中で、全体としてもそうですけれども、下部構造として執行が停止になったもの及び中断しているもの、変更になったものということで、そういったものがどういった影響を及ぼして、今後の、いわゆる施策のところにどういうふうに結びつくのかというのは、一応、どんな形かはちょっと聴取をしておいたほうがいいのかなと思っています。当初のものから最終的にどうなったというところについて、かなり結構ギャップがあるものも出てきそうだと思いますし、民間企業においても、第4四半期ほとんど、やはり壊滅的な会社も結構ある中で、そういうところが、いわゆる通常でやったときと現状の目標としていたところにどういう乖離があるかというのは、今回、コンティンジェンシーみたいなところを把握する意味では重要なのかなと思います。全体の原則論として異存はないので、今回、特殊要素としてどういうことだったかというところを把握していく必要があるのかなと思っております。
それに絡みまして、既に「新たな都政改革」の方向性を出されていますが、オリンピックも含めて施策、結構、オリンピックレガシーに関するものも結構ございますので、発射台として政策がそれを根底に始まっているのであれば、その施策というもの、そのものの組みつけがどうなるかということと、あとは、その施策の選定プロセスに結構影響を及ぼす可能性があるので、いわゆるこのスケジュールで本当に現実的なものがつくれるのかというところは、ちょっと御議論していただく必要があるのかなと思っています。
全体の平常期においては、ほとんど御意見はありませんで、一般論から言うと、前回も議論がありましたが、いわゆる施策の選定についてはプロセスを公表したほうがいいのかなと私は思っています。先ほど課長からもお話があったとおり、いわゆる重複の回避とか、構成する要素の中身の、いわゆる吟味とかということで、目的感を打ち出すことが必要なのと、あとは「新たな都政改革」が公表されたところで、都政改革の方向にかなった施策ということで言うと、例えば視点が結構、民間とのスクラムとか、制度として人材、組織、行政サービスみたいな、いろんな視点が出ているので、これをどういうふうな形で実現するのかというところは書き出ししていただくのがいいのかなというふうに思っています。
簡単ですけれども、以上でございます。
○石田会長 ありがとうございました。
では、ほかには。では、どうぞ。
○大川専門調査員 そうですね、令和元年度の政策評価の運用のところですと、結構、負担が現場の方に多かっただろうなと、これは何度も何度もお話として出てきたと思います。そもそも既存の取組と何が違うのかなというところに腹落ち感がないまま出席されている方というのも結構多かったのではないかなというふうに思っておりますし、そこは今後、何とか改善していったほうがいいだろうなというふうに振り返ってみて思っております。
翻って、じゃあ、今度どうしていくかということですが、3点ほどございまして、まず、今まさにお話もありましたけど、政策評価というよりは目標設定の話ですが、民間でも予算を立てる時期でして、やはり数字を見ていて思うのが、この数字って何か簡単に達成できそうな数字なのか、それは低過ぎるのか、高過ぎるのかというところは極めて難しい状況になっています。これはいたし方ない部分があるので、今後目標設定して、そこが結果的に高かったか、低かったかというのもちょっと大目に見るというふうな、より目標をフレキシブルに変えていくということは前提となってくる局面だろうなというふうに思っています。余りこの段階でそこに拘泥しても意味がないということがまず手続といいますか、感覚として持っているところでございます。
次に、評価制度の仕組みのほうですが、先ほど申し上げましたように、現場のやらされ感というのをなるべく軽減して、払拭していって前向きに取り組んでいただくということが必要だろうと思っています。
先ほど出島さんが実施されたアンケートを御紹介されていましたけども、ちょっと幾つか気になるコメントがあって、例えば自局の評価と捉えられて前向きになってないのではないかと、ちょっとこれはどういう意味なのかなというところもあったのですが、今表示されているところだと、この真ん中からちょっと下ぐらいのところ、「自局の評価と捉えられ、前向きな制度になっていない」と。これがどういう趣旨、意図で言われているのかなというところがちょっと気になったのと、やっぱり負担軽減とか、他の取組と重複している部分をというところがありました。それは施策のことを指しているのかなとも思いますし、一方で、何度かお話に出てきたように、例えば都庁内での予算の検証プロセスとか、そことの政策評価のすみ分けがちゃんとしているのかどうかといったこともあると。さらに、総務局として何を目標にしているのかというところもあったのかと思っています。
ブラッシュアップ、あとはＥＳ、ＣＳの改善だというふうにいただいた資料には書かれておりますが、この施策の目的がですね。これって、具体的に何がどうなったら成功したと言えるのかという、また、アウトカムと目標が多分、現場の方には伝わっていないと思いますので、総務局としては、そこをぜひちゃんと定義して、これをこう変えるということがこの施策の目的だということを説明して理解できる形に持っていっていただきたいなというふうに思います。あわせて、従前から申しておりますように、他の取組とは、ここが違うんですと、こういうのが伝わると非常にこの政策評価の意義というのが皆さんに深く理解されるようになると思いますので、そこは走りながらになってしまうかもしれませんけども、ひとつ、ぜひやっていただきたいことでございます。
最後に、負担軽減というところで、出島さんのコメントにもありましたが、情報収集とか分析というところをアドバイス、外部有識者がしていくというところがありますが、アドバイスするためには、今どんなことを調査して、調べて、どう思って考えているのかという、現状を理解しないといけないですね。ここから先がちょっと余り僕の中でも詰まってないですけども、対面で一回会って、時間を区切って話を聞いて、皆さんがこう考えているというのを理解して、では、もっとこうしたらいいのではないですかというのを言っていくというのは結構難しいのではないかなと思っていまして、もうちょっとここではＩＣＴというか、ＩＴの基本ツールというのを使えないかなと。具体的に言えば、世の中にあるビジネスチャットや、ファイル共有システムを使って、どういう状況なのかということを、フェース・ツー・フェースの場じゃないところでも理解できるようにするということが例えばあったほうが、一時期に負荷が集中するということが避けられるとか、より知りたいと思った細かいことを現場の方の負荷を増やさずに収集できるという意味で有意義ではないかなというふうに思います。Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０を目指すとかというふうに書かれている一方で、この仕組み自体が、何というかですかね、非常にアナログな感じになってしまっているのが少し残念な気もするので、ＩＣＴの強化というほど大げさなことを言ってないつもりですけども、そのあたりもちょっと一つトライアルとして導入していっていただけるといいのではないかなと思います。
すみません、長くなりましたが、以上です。
○西村構成員 ここのところ都政改革アドバイザリー会議とこちらの会議と欠席が続きまして、まことに申しわけございませんでした。金曜日がどうしても講義日が入っているもので、なかなか出られなかったということでおわび申し上げます。
私も今、この話で2点だけございます。1点目が、環境やニーズを取り込んでいくというような話だったんですが、むしろ逆に気をつけなきゃいけないのが、この評価していくときに、いや、こういう事件があったからできなかったんですという後付けで何でも環境とニーズのせいにされる、ニーズが変わったんですとかというような形で、後付けで使われると評価する意味がなくなってしまいますので、やっぱりその辺はきちんと、基本的に前提となっている環境、ニーズというのはこういうもので、政策のアウトカムが出ていますけれども、うまくいっていないのはボトルネックとしてこういう要素があったからなんですというのがちゃんとたどれるような感じになってないと、本当に環境を全て言い訳にして何でも評価できてしまうというふうになってしまうのが一番まずいなと思いますので、その辺、今後、どういうふうに運用していくのかというところが焦点になってくると思うんですが、一番気をつけなければならないところだと思います。
さらに、その環境やニーズの変動をきちんと評価に反映させていくというのは、恐らく政策なり施策の目標自体を変動させ得るという議論だと思うのですが、とはいえ、これ本来目指していた、本来といいますか、これまで私の記憶では、その業務の内容ですとか、運用の仕方も改善していくんだという話だったと思います。実は、その環境の変動とかと業務の改善は、そんなに直接はよっぽど大きなイノベーションでも起きない限り業務の仕方って変わらないはずなんですよね。ですので、何といいますか、その辺の切り分けをきちんとしませんと、結局、何を評価しているんだということが見えなくなってくるというのがまずいかなというふうに思います。やっぱり基本的には、まず、本来、ＥＢＰＭみたいな発想で、きちんとエビデンスに基づいて政策が立案されていてという前提であれば、後付けの環境の言いわけってしづらくなると思うのですが、どうしても都庁に限らず、日本の政策立案というのは、もうこういうものだろうみたいなところから始まっちゃうというところでスタートしていますので、やっぱりどこまでを環境、ニーズの変動というふうに言うのかというのは、どこかできちんと議論は必要なのかなというふうには思いました。それとは別にきちんと業務ですとか、運用ですとか、そういうところの改善をしていくというのは、やはりきちんとアウトカムが達成されてなかった理由って何だろうねというところを突き詰めていくところで具体的に把握していかないといけないのかなというふうに思います。別に二兎を追ってもいいとは思うのですが、実はこれ二兎を追う形になっているんじゃないのかなというのが言いたかったことでして、いいと思うんですが、きちんとその辺のたてつけをやっておかないと、やっぱり原課さんからすると負担が軽いほうがいいしみたいな話になってくるので、そのときに後付けでとならないようにと。もちろん負担が軽い形でやっていけるというのは大事なことなのですが、それゆえに、やっぱりたてつけをどうしていくかというのが大事かなというふうに思いました。
以上でございます。
○石田会長 はい、どうぞ。
○水町構成員 既にほかの委員から出ているところ、重複するところもあるのですが、まずは政策評価の目的を担当の方にちゃんと理解していただくというのが大事なのかなと思っていて、今、資料にあるように、ちゃんと目的というのは書いていらっしゃるのですが、実際に評価を担当する担当官にとって、もっと砕けた表現でもいいと思うので、こういう意味でやっているんだよというのがはっきり伝わったほうが、やる意味とか、どういう内容の評価をすべきか、というのが端的に伝わるかなと思いました。
私、国にいたときに政策評価、私が直接やったわけではなくて、係長がやっていたのですが、係長からこういうのが来ていて、こういうふうにやりますと言われて、そのとき、政策評価というのはもちろん知っているし、だけど、具体的に何やればいいのかみたいな、それで総務省から来ている資料を係長が持ってきてくれて、ああ、そうだよねみたいな感じなんですけど、そこにやっぱりきれいな言葉が書いてあっても、何となく、ああ、そうか、これでいいかなみたいになっちゃうので、そうじゃなくて、政策評価ってこれをやるべきで、これをしなきゃいけなくて、だからこういうふうにやらなきゃいけないんだなというのがちゃんと身をもってわかって、ああ、じゃあ、こういうふうに書きかえたほうがいいんじゃないとか、そういう話ができるといいなと思います。今年度もずっと担当者の負担軽減みたいな話はさせていただいていたんですけれども、その一方で、やっぱり公務員というのは一般人に比べて真面目な人が極めて多いんですよ、本当に私、比較して見ていると。だから、逆に何か目標が、目的が、ああ、こういうことかって腹落ちしたら、じゃあ、そういうふうに、こういう風に変えたほうがいいんじゃないとかは普通に言う文化があるので、何か意味がよくわからないけど、とりあえず何か総務省からこういうのが来ているから書きましょうみたいになっちゃうと、もう埋める作業みたいになってしまうのですが、意外とそこで、ああ、そうなんだというのがわかったら、真面目にやる人が非常に多いと思うので、そういう何か、せっかくやるので、現場の人が意味を理解できるような目的の設定で、わかりやすい言葉で表現するといいかなと思いました。
そういう意味で言うと、分科会の構成員等がヒアリングを行うというところも、これも、そのヒアリングの意味というのを、やっぱり各局の方に事前に理解していただいたほうがいいと思うんですね。昨年やったときに、結構、何か全然言わなくてもわかるような部局もあれば、何のためにこれをやっているのかちょっとわかっているか、わかってないか、ちょっとわからないみたいなのも見受けられて、別に揚げ足を取るような会議ではなくて、こういう政策評価というのがあって、これをもう、別にその分野に精通しているわけではないけれども、外部者として淡々と聞いていきたいということなんだと。これが、例えば目的がこうで手段がこうなっていて、それがどういう関係ですかとか、そういうことを聞くんですよという、そういうヒアリングの意味というのを最初にまず理解していただくと、多分、ヒアリングの充実度というか、質疑応答もちょっと違ってくるかなというふうに思いました。
あと、最後にもう一点なんですけれども、施策の目標とかを政策評価では設定すると思うのですが、さっき出島先生の講演の感想にもあったみたいに、自局の評価とか自分の評価みたいになるというのは、結局は何か、ちょっと私の想像ですけれども、ここで言う施策目標が実現できても、その実現とその公務員とか部局の評価というのはまた別だと思っているから、そういう意識が出てくる。民間もそういうところはあると思うんですよ。例えば売り上げ目標が1億円、それ達成したら、じゃあ、今年度の評価は高いですねと言いながらも、やっぱり違う評価が働くことはあるとは思うのですが、一応、やっぱりそれは、その決めた目標を達成したかどうかというのは重要な評価の指標であるということは、やっぱり一応みんなで認識はできているのですが、やっぱりこういう公務の場合は、政策評価と組織とか人の評価というのがちょっと乖離がある場合もあるんですね。でも、それも施策目標とかの書き方によっては変えられて、ここの施策目標というのも政策評価の目的と一緒で、何かやっぱりどうしてもきれいなことを書きたくなっちゃう。何かこういう事業をこういうふうにやって公益に役立ちますみたいなきれいなことを書きたくなっちゃって、別にきれいなことを書いていてもいいのですが、実際上、その事業をやる上で世の中的な課題とか、どういう課題を解決するためにこの事業が設定されているか、施策ですか、設定されているかというのは絶対にあるはずで、それに基づいて仕事は回っているはずなので、そういう実態に合ったような目標で、これをやって、今年度こういうことを、昨年度と違って、今年はこういうことが特に集中してやりたいよとか何か、そういう目標も多分個々人の中ではあるはずだし、だから、そういう実態をあらわすような、あまり形式張った評価というよりは、日ごろの業務をちゃんとあらわせるような、それの目標が例えば未達だから別に評価がすごい下がるわけではなくて、ただ単に進捗管理なんだよみたいな、何かそういうのがもっと伝わっていくといいのかなと思いました。
すみません、長くなりましたが、以上です。
○石田会長 はい。
○中川専門調査員 中川です。
私のほうからは、外部有識者の関わり方についてお話ししたいと思うのですが、出島委員も書いていただいているように、東京都の政策評価では、私たちは専門家としてノウハウとかスキルを求められていて、私も何らかの貢献をしていかないといけないなというふうに非常に緊張感を持っております。特にマーケティング、ＩＣＴや情報収集についてのアドバイスということなのですが、じゃあ、私に何ができるかというと、私は会計の専門家ですので、会計であったり、あるいは監査という面で指標の客観性とか正確性をいかに確保するかというような点が一番得意ですので、なかなかマーケティングなどの点では専門外のところがあります。ですので、全部、私のほうでできるというわけではなく、それは多分他の先生方も、私よりはノウハウはおありだと思うんですが、やはりそれぞれの専門分野があって、それぞれの専門性の観点からアドバイスをされると思います。一番理想は、昨年もやったように、一つの施策で、たくさんの方が出席して、いろんな点からアドバイスするというのはいいと思うんですけれども、実際問題として、そうすると、やはり評価数が限られてきますし、その分、内容が薄くなってしまいます。現実的な対応可能性とかも考慮して、もう少し踏み込んだことをやっていこうとすると、評価者の人数を減らして、深く入る方向にせざるを得ないのかなというふうに思っています。そうすると、今度は、専門の方がどうしても限られてしまいます。それの解決策としては、先ほど大川委員もおっしゃっていましたけれども、何らかの情報提供をする手段をもう少し増やすとか、事前にたくさん情報をいただいて、それを読み込んだ上で準備しておけば、その会計以外のところでもカバーできる点はあると思いますし、そのためのいろんな情報収集もしていくことができます。できる限り、範囲と言いますか、評価数を絞っていただいた上で情報をたくさんいただくことで他の分野でもカバーしていけるのではないかなというのが1点と、あと、逆に担当の局のほうから、私たちはこういうアドバイスが欲しい、こういう意見をいただけたら助かりますというようなことを事前に言っておいていただければ、それについて調べていくこともできますし、あるいは、他の構成員・専門調査員で何かいい意見がないかとか、関与しない委員に意見を求めることもできると思います。次年度はそういうやり方の工夫をしていけるといいのではないかというふうに思います。
○石田会長 ありがとうございました。
それでは、私のほうからも4点ばかりほど。一つは、政策評価の目的について。水町委員からもお話がありましたけれど、それから今までの分科会、アドバイザリー会議でもたびたび「既存制度に屋上屋を架すことのないように」ということで、今回の出島先生の研修の感想にも書いてありましたけれども、政策評価の目的はここに書いてあるけれど、水町先生がおっしゃったように、それでは伝わらない。全体の中の位置付け、他の既存制度と何が違っているのか、既存制度と重複はしないようにどういう工夫がされているのかということを明確にして頂きたい。もし公表するのが難しければ、まずは都職員向けの内部資料で結構ですので、負担感がないように、それから、やらされ感がないように納得が得られる仕組みを示して頂きたい。この制度がないと事業が回っていかないというのが一番いいのですが、まだ、多分この制度がなくても回っていけると思うので、そういうところをこれから時間をかけて、それこそＰＤＣＡを回しながら、政策評価制度の他の既存制度との位置付けというのをきっちり明確にして、都職員の方々に腑落ちしてもらうようにしていき、トライし続けなければいけないんじゃないかなと思います。
次に、スピードです。今までスピードを重視した取組というのを強くお願いしてきました。今回も政策評価の目的に迅速な政策展開を推進ということが入りましたし、取組スケジュールにも「柔軟に評価を実施し、施策展開や翌年度の予算要求に反映」という文言を入れていただきまして大変よかったと思います。ただ、言うのは簡単で、やるのは大変ということで、実効性を伴うスピード重視の取組にするためには、評価書を一年に1回つくって、ヒアリングして終わりだと何にもなりません。一年中ずっとＰＤＣＡを回す、通期で成果を追い続けるという仕組みにするためには、ぜひ、すぐ次の令和元年度の自己評価のときに、この元年度の結果を受けて、令和2年度の計画には何をどう盛り込んだのかというのをきちんとヒアリングのときに説明してほしいです。そうしないと、「自己評価終わりました。これで、終わり。」になってしまうので。一年の終わりに振り返るだけではなくて、ずっと通期で回すという文化醸成のためにも、元年度の自己評価の結果をどのように2年度事業の見直し・修正に反映したのか。もし、見直しをしていないのであれば、それは妥当だったのか、あるいはこれから変えてくださいということが言えるような、そういうことを評価書に明確にしていただきたい。それから、今回は分科会のヒアリングもⅠ期、Ⅱ期と複数回あるようですので、ぜひ令和2年度の事業の年度当初に、半期あるいは四半期ごとのアウトカムの目標数値を明確にしていただきたいです。そうしないと、せっかく途中でヒアリングに行っても、順調に達成できているのかどうかの途中経過がわからず、追えません。ぜひそういうことを書くということを文化にしていただきたい。
それから、政策評価講習会について、2月上旬に2回、出島委員に講師をお願いして、私も1回見学させていただきました。大変よい取組だと思いました。1回で終わると打ち上げ花火になってしまいますので、本当は一年に1回ではなく複数回、受講者も入れかえる、あるいは内容を少しずつグレードアップしていく。4時間ぐらいだと時間が余りにも短かったので、これも文化ですので繰り返しやっていくような取組をしていただきたいということと、それから、ぜひ次回以降は、都の具体的な成功例が出てくると思いますので、そういった成功例も使って、ロジックモデルの作成方法にも取り組んでいただきたいです。さらに、今回もお示しいただきましたけれども、受講者の皆様の意見、かなりきちんと書いていただいて、本音を書いていただいていると思いますので、それを聞きっ放しにするのではなくて、真摯に対応していくということをやっていただきたいということですね。
最後に外部有識者の関与ということで、今回、この資料2の表ですが、最初に、「『新たな都政改革』を踏まえた政策評価は、成果（アウトカム）の視点に加え」と書いてあるのですが、この「成果（アウトカム）の視点」というのが何か抜け落ちてしまっているように見えるんですね。ですから、それはもともとあって、それに加えてというのをぜひ、もうこれは決まり事なので難しいのかもしれないですけど、関与は「成果（アウトカム）の視点」から見直すための、そういう提案ということをどこかで追記していただければと思います。
それでは皆様、御意見はよろしいでしょうか。
本日は皆様から多くの貴重な御意見をいただきました。本日いただいた御意見については、事務局で検討、調整いただき、来年度の分科会の活動につなげていくということで、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは時間になりましたので、本日はここまでといたします。本日は、本当にお忙しいところ、御参加いただきましてありがとうございました。
最後に、事務局から連絡事項がございますので、よろしくお願いします。
４．閉会
○勝見部長 本日も短い中、多角的に様々な観点から御意見いただきまして、ありがとうございました。来年度以降の政策評価の取組に、改めて整理しまして反映させていくよう、考えさせていただきますので、引き続きよろしくお願いいたします。
最初に、政策評価の目的の話、目的がちゃんと伝わるようにというお話のところだけ、すみません、1点だけお話させていただくと、今回、講習会をやらせていただいて、逆に政策評価でこういうことを目指してたんだというのを、出島専門調査員の具体例を基にしたお話で聞くことで、職員側の方が政策評価の目指しているところがわかったという部分があったかと思っているところでございます。ですので、政策評価の来年度の取組の中で、講習会もやはり職員側からも、年度の前半にやったほうがいいのではないかといった意見もございましたので、改めて政策評価の意味合い、負担感とかやらされ感というのは、どうしても資料を、様式を埋めたものを出させるみたいなところで負担感が出てくるのだと思うのですが、どの局もやはり自分の担当している施策をよりよくしたいみたいな思いはありますので、そうしたところに、私どもの狙いもあるというところを理解してもらうには、やはり講習会のようなものも組み合わせながらやっていくことが、一つ方法としてはあるのかなと思ったところでございまして、そうした具体の御指摘とか御意見も取り入れながら、また2年度以降、取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○内藤課長 ありがとうございました。
本日の議事録につきまして、改めて御確認をさせていただきたいと存じます。また今後につきましても、改めて御連絡をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。本日は、どうもありがとうございました。
１４時４７分 開会